«Українська бронетехніка» – одна з найбільших приватних компаній-виробників зброї в Україні. Її підприємства виготовляють артилерійські снаряди, міни та міномети, бронемашини, а також компанія бере участь у проєкті української САУ «Богдана». Про збільшення виробництва та проблеми розвитку оборонно-промислового комплексу під час війни – Донбас Реалії (проєкт Радіо Свобода) поговорили з директором «Української бронетехніки» Владиславом Бельбасом.
«Спрощення ми поки не відчуваємо»
– Виробництво шести «Богдан» на місяць – це співмірно з обсягами виготовлення французьких Caesar. Наскільки це великі об’єми в рамках світового масштабу і наскільки складно було такий проєкт реалізувати в Україні?
– Це треба говорити з виробником артилерійської частини, тому що ми тут просто як підрядники, як співвиконавці проєкту [компанія є виробником бронекабін до САУ]. «Богдана» проходила випробування з 2017 року, і наказ про постановку на озброєння, здається, був підписаний в січні 2022 року. Це достатньо довго і, крім цього, ще був процес розробки. Тому це доволі складний, важкий процес.
Сама система доволі непроста і, що важливо, доопрацьовується під час застосування, [приміром] досилання [снарядів] тепер встановлюється, автоматизується тощо – тут треба віддати належне. Я ж – прихильник все-таки простіших систем: більш складна система швидше ламається. Чим більш складна система, тим менш вона надійна. І якраз нам на фронті потрібні надійні системи.
– У січні в інтерв’ю ABC News ви говорили про те, що виробляєте 100 мінометів на місяць і 20 тисяч мін на місяць. Станом на зараз чи є збільшення? Наскільки складно далися ці цифри?
Воно не масштабувалось, воно взагалі з нуля організовувалось
– Я би, по-перше, сказав про складнощі перекладу. Ми і тоді виробляли більше мінометів на місяць, і зараз виробляємо і постачаємо більше, ніж ви озвучили. І стосовно мін теж. Яка друга частина була питання?
– Наскільки складно було масштабувати виробництво?
– Воно не масштабувалось, воно взагалі з нуля організовувалось. Тому дійсно складно. До того ж, така була зима активних обстрілів підприємств оборонно-промислового комплексу. На жаль, бюрократичний процес, який у нас був, він нікуди не дівся.
Насправді титанічні зсуви відбулися тільки в сфері безпілотних систем: і боєприпаси безпілотні, і самі безпілотники
Створити виробництво, запустити таке виробництво, пройти випробування – декларується офіційно, що стало легше. Насправді титанічні зсуви відбулися тільки в сфері безпілотних систем: і боєприпаси безпілотні, і самі безпілотники. У [важкому] озброєнні змін кардинальних, спрощення ми поки не відчуваємо. Це одна сторона, чому важко.
І чому це ризиковано: станом на сьогодні реєстри виробників не закриті, дані про підприємства оборонно-промислового комплексу не закриті. Більше того, нас це не стосується зараз, але, до прикладу, державні заводи, керівники державних заводів, всі декларуються, вказують місця проживання, доходи тощо. Це трохи має бути, як на мене, врегульовано.
Чи варто Україні самій виробляти 155-й калібр?
– До труднощів роботи ОПК ми ще повернемось, а поки хочу вас запитати про артилерійські боєприпаси. Публічно заявлено про виробництво «Українською бронетехнікою» боєприпасів калібру 122 мм. Про 152-й калібр я повідомлень не знайшов. Ви в цьому напрямку працюєте?
Вузьке місце виробництва артилерійських пострілів – порохові заряди
– Ми займаємося і пріоритетизуємо своє постачання в артилерійських пострілах 122 мм. Постачаємо їх, скажімо так, і виробляємо спільно із країною НАТО, із зовнішнім постачальником також. Чому так? Тому що в 2022-2023 роках було пріоритезовано, що більшим калібром залишиться основний 155-й, меншим залишиться 122-й –через значну кількість наявних стволів.
Оскільки вузьке місце виробництва артилерійських пострілів – це порохові заряди, було ухвалено рішення не ділити їх на 122-й трошки, трошки на 152-й, а сконцентруватися на 122-му артилерійському пострілі.
– Тобто 152-го в планах немає?
– Ми поки не займаємося.
– А що з 155-м?
– 155-й постріл – це питання філософське, мабуть. Задекларував Мінстратегпром, що буде в цьому році [налагоджене серійне виробництво]. З відкритих джерел, можливо, бачили, що українські заводи також декларували раніше.
Наше дочірнє підприємство свого часу займалося 155-м. Але моя філософія – в тому, що 155-й постріл – це стандартний натовський боєприпас, який виробляється в Європі, США, Канаді, в [інших] країнах-партнерах.
Я би більше фокусувався на артилерійських пострілах наших калібрів, під наявні ресурси стволів або також виробництво стволів
Вони можуть налагодити [виробництво], в них є весь технологічний процес, а я би більше фокусувався на артилерійських пострілах наших калібрів, під наявні ресурси стволів або також виробництво стволів. І мінометні міни теж наших калібрів, і виробництво мінометів – те, що в нас є.
Тобто західні партнери допомагають нам із виробництвом 155 мм, і вони це можуть робити у великих обсягах. Тому що ми, організовуючи виробництво 155 мм у себе, обріжемо якісь свої можливості по 122 мм чи 152 мм.
– Щодо 122 мм чи можете озвучити приблизні обсяги виробництва?
– Декілька тисяч на місяць.
– Щодо мінометів і мін: наскільки великою є потреба в військах і чи ваші потужності справляються із запитом від військових?
Ми готові значно збільшувати обсяг виробництва
– Щодо мінометів, скажімо так, потребу ми закриваємо, але, на нашу думку, потреба має бути більшою. Тобто потреба ще обмежена фінансовим ресурсом, і вимушені тут благодійні фонди допомагати. Ви бачите, скільки зборів оголошується на міномети.
Ми не просимо від держави ні перегляду вартості виробу, ні коштів на фінансування основних засобів, – мається на увазі на організацію виробничих потужностей, обладнання і таке інше. Ми готові в разі довготермінового контрактування значно збільшувати обсяг виробництва. Це щодо мінометів.
Потреба в мінометних пострілах була збільшена
І, до речі, у військових міномети цінуються, вважаються важливим засобом ведення бою чи утримання противника, чи то наступу. А щодо мінометних пострілів, то потреба в мінометних пострілах була збільшена.
Заплановані на 2024 рік кількісні характеристики закупівлі значно відрізняються від кількісних характеристик закупівлі і постачання 2022 та 2023 років. Іде значне збільшення. Крім цього, пріоритизується виробництво внутрішнє, а також ще імпортуються такі вироби в значних обсягах.
Конкуренція на ринку бронеавтомобілів
– Щодо виробництва бронемашин, наскільки тут ваші темпи зросли від початку повномасштабного вторгнення? Знову ж таки, чи встигаєте задовольняти запит?
На третій рік війни замовники не планують довготерміново закупівлі
– Питання встигати задовольняти, воно дуже таке… Ми встигаємо все, що нам замовляють. Тому у нас немає проблеми. На жаль, на третій рік [повномасштабної] війни замовники не планують довготерміново будь-які закупівлі, а хочуть сьогодні на завтра.
У нас війна економік, війна бюджетів, війна на виснаження, ми маємо якраз планувати свій фінансовий ресурс, максимально ефективно використовувати його, максимально дбайливо до нього ставитися.
Планова закупівля, розтягнута у часі, з якимось авансуванням, фінансуванням цих проєктів, буде давати значно більший, кращий економічний ефект, ніж «мені треба на завтра», «давайте почекаємо, коли у вас буде на складі» і таке інше.
Українські компанії здатні задовольнити – саме в бронеавтомобілях – внутрішню потребу самостійно
Щодо обсягів виробництва, в Україні є декілька компаній-виробників бронеавтомобілів. Ми до війни були конкурентами, нині ми – партнери, мабуть, у задоволенні Збройних сил бронетехнікою. І, на мою думку, українські компанії здатні задовольнити – саме в бронеавтомобілях – внутрішню потребу самостійно, повністю.
Тут те саме, що і з мінометами: нам не потрібне фінансування основних засобів, нам не потрібне обладнання – нам потрібне довготермінове планування. Довготермінові контракти дають можливість планувати, купувати виробничі засоби, обладнання для збільшення обсягів виробництва.
Державне регулювання ОПК
– Чи є проблемою, коли ми говоримо про державне замовлення, відсутність централізації? Коли кілька відомств можуть дублювати один одного? Наприклад, чимось займається Мінцифри, чимось Міноборони, чимось Мінстратегпром.
Чим більше замовників, тим прозоріша процедура
– Тут я не погоджуюсь з вами стосовно централізації. Є різні замовники, різні замовники дозволяють реалізовувати, можливо, різні якісь політики. Треба розуміти, що чим більше в нас йде якась централізація, тим легше в цьому «організмі» створити якусь корупційну процедуру.
Наприклад, різні замовники купують боєприпаси. Навіть якщо ви з кимось домовитесь про постачання за завищеними цінами, інші ж знайдуть на ринку дешевше. Чим більше замовників, тим прозоріша ця процедура, тим вона для країни краща. Тому я тут якраз не погоджуюся з такою централізацією.
– Я поясню, чому говорю про централізацію: щоб не відбувалося дублювання. До прикладу, якщо дивитися на Росію, так на загал видається, що централізація у них дозволяє швидше масштабувати виробництво і постачати у війська більше конкретної техніки.
– Росія, з тої інформації, яку бачу з відкритих джерел, реалізує політику мобілізації економічного виробничого ресурсу. Вони перепрофільовують, образно кажучи, хлібний завод на завод із виробництва безпілотників чи якісь там холдинги цілі переорієнтовуються. У нас таке теж є, але це робиться більш приховано.
Ми трохи все ще зав’язли в цьому бюрократичному процесі. Дійсно, воїна-солдата на передньому краї не має хвилювати, скільки там коштує міна, якою він стріляє, чи скільки там один постріл «Граду» коштує – він має їх отримувати в достатній кількості. І вже завдання всього тилового забезпечення – роздати, скільки можливо, замовлення, залучити, скільки можливо, виробників і цей процес організувати.
Виробництво деяких комплектуючих на міномети [триває] понад 5 місяців
Дуже важливо для виробників розуміти планування. Планове завантаження всіх можливих потужностей дає змогу виробничій машині рівномірно працювати. Виробництво деяких комплектуючих на міномети [триває] понад 5 місяців, виробництво комплектуючих на бронеавтомобілі – понад 7 місяців десь в середньому.
– Чи міг би у цьому плані допомогти дозвіл на експорт цих видів зброї? Чи в нинішніх реаліях це неможливо?
– Це сенситивне питання. Як виробник ми вважаємо, що дозвіл на експорт має бути. Як людина з економічною освітою – і ми вже проговорили, що ми маємо війну на виснаження, в якій має бути задіяна кожна копійка з можливих – маю ту саму думку. Експорт – це саме генерація доходів держави.
Вироби, які не купують наші Збройні сили, можна спокійно продавати на експорт
І я знаю багато прикладів обладнання, яке не закуповується військовими, але в якого є попит на зовнішніх ринках. Таке обладнання можна продавати і потрібно продавати для отримання доходу. І, до речі, механізм уже давно існує. Механізми реалізації на експорт створені ще з 2016-го, з 2015 року і доволі непогано працюють.
Тобто механізм міняти не потрібно: вироби, які не купують наші Збройні сили, можна спокійно продавати на експорт. [Проте зараз] як у компанії у нас немає жодної заявки, проєкту в даний час стосовно роботи з продажу готової продукції на експорт.
– Щодо дефіциту кадрів, наскільки це критичне питання?
– Це не суперкритичне питання, станом на зараз процедура бронювання працює. Ми розпочали ще роботу з інститутами: з Київським політехнічним, з Національним авіаційним, шукаємо практикантів, людей шукаємо і в принципі знаходимо їх.
Є проблема із досвідченими співробітниками
Є проблема із досвідченими співробітниками, які в нас були колишніми військовослужбовцями, на пенсії перебували, вони були від майора до полковника, які мали профільну освіту з розробки, наприклад, озброєння і військової техніки, які займалися у нас супроводом проєктів розробок тощо.
Компанія реалізовувала понад 12 дослідно-конструкторських робіт. Ці люди в перші тижні війни призвалися, і немає вже механізму повернути їх назад на підприємство. Це така, не можна казати втрата, але це для компанії втрата компетенцій, яку складно компенсувати. А от люди, які без досвіду, на ринку праці є.
Західна допомога і українська оборонка
– Низка закордонних підприємств ОПК заявили про свою зацікавленість і плани виробництва в Україні. З точки зору українського приватного виробника, це плюс чи мінус?
– Я вважаю, що це не просто плюс, це великий плюс. Це велика може бути вигода для країни глобально. У 2014-2015 роках була така велика хвиля: підприємства намагалися працювати в цій сфері виробництва боєприпасів, озброєння, військової техніки. Потім час відфільтрував це все. У 2022-му теж така була хвиля.
А зараз, з кінця третього кварталу 2023 року, пішла активна робота американських, французьких, німецьких компаній зі створення спільних підприємств, з пошуку партнерів на цьому ринку. На мою думку, це підвищення конкурентності, це завжди покращення якості, зниження вартості, – це з точки зору економіки глобальної.
З точки зору боєздатності армії, це зменшення логістичного плеча і терміну ремонту техніки, яку нам надали як допомогу
Тут у нас в авангарді йдуть німецькі компанії, вони вже організували 3 чи 4 спільних підприємства в Україні, намагаються запустити роботу цих підприємств. З точки зору боєздатності армії, це зменшення логістичного плеча і терміну ремонту техніки, яку нам надали як допомогу.
По-друге, от ми, наприклад, конкуруючи з німецьким компаніями, прагнучи утримувати співробітників, теж будемо вимушені піднімати зарплати, покращувати умови праці, інвестувати у виробництво, робити його більш технологічним.
Глобально для країни це великий плюс, на мою думку. Звичайно, конкуренція буде якісь компанії вбивати, якісь бізнеси стануть збитковими і закриються, але хтось, хто зможе адаптуватись, буде розвиватися і, можливо, буде навіть кращий за західні компанії.
Конкуруючи з німецьким компаніями, ми теж будемо інвестувати у виробництво
– Зважаючи на всі складнощі, які є з отриманням допомоги від США, чи може українська оборонка у певному відсотковому відношенні самостійно закривати потребу Сил оборони України? Чи це дуже грубо так питати?
– Це складне, дуже комплексне питання. І я можу на нього відповідати годину. Можна почати з того, що Путін прийшов до влади 25 років тому і почав будувати, розвивати чи відновлювати оборонно-промисловий комплекс Росії.
На жаль, наш ОПК до вторгнення у 2014 році перебував у стагнації, в стані розпродажу. А ті підприємства, які працювали, щось виробляли з військової техніки, це були якраз розробки для експорту. Була хвиля 2014-2015 років, відновлення оборонно-промислового комплексу.
Після виборів 2019 року був такий собі спад і замовлень державних, і виробництва. Можливо, аби показати Росії, що Україна не мілітаризується, що Україна не має жодних намірів нападати чи ще щось таке. Так і було насправді у 2020-2021 роках, але це не завадило росіянам підступно напасти.
Дуже мало було в нас тенденцій, темпів розвитку. Я пам’ятаю, у 2019 році, в 2020 році замовники говорили, що в них, згідно зі штатним розписом, все бронеавтомобілями вже зайнято, нам вже нічого не потрібно.
Тому, звичайно, оборонно-промисловий комплекс України в необхідних для протистояння Росії об’ємах задовольнити самостійно [потреби Сил оборони] не зможе. Дуже довго це розвивати треба.
Знаючи цей оборонно-промисловий комплекс зсередини вже понад 10 років, я розумію: щоб відновити той потенціал, який ми мали при Радянському Союзі, потрібно дуже багато часу. І грошей, це головне.
І політично, і понятійно нас змушували роззброюватися 20 років
Але можливі точкові прикладання зусиль до певних сфер, наприклад, FPV-дрони чи ще щось – тобто там, де мінімальна інвестиція дає максимальний результат, ефективність застосування може вплинути значно на цю війну.
І друге, це робота з нашими партнерами, тому що і політично, і понятійно нас змушували роззброюватися 20 років. Це ж не тільки Будапештський меморандум стосовно ядерної зброї, таких договорів ще з НАТО потім було багато.
Ми утилізовували протитанкові міни, протипіхотні міни, сотні тисяч тонн боєприпасів на рік, згідно з договорами з ООН, здається. У нас роззброєння йшло повним ходом. Окрім ще й продажу на експорт, який в принципі був законним, але все-таки там ми реалізовували, можливо, зайве: розпродавалися засоби ППО, розпродавалися танки та інше.
Станом на зараз, в короткотерміновій перспективі, відновити такі промислові виробництва в великих обсягах, як на мене, неможливо. Але зробити якісь вироби, зробити якісь засоби ураження, які будуть точково дуже ефективні, – це можливо.
Масштабна війна Росії проти України
24 лютого 2022 року Росія атакувала Україну на землі і в повітрі по всій довжині спільного кордону. Для вторгнення на Київщину із наміром захопити столицю була використана територія Білорусі. На півдні російська армія, зокрема, окупувала частину Запорізької та Херсонської областей, а на півночі – райони Сумщини та Чернігівщини.
Повномасштабне вторгнення президент РФ Володимир Путін називає «спеціальною операцією». Спочатку її метою визначали «демілітаризацію і денацифікацію», згодом – «захист Донбасу». А у вересні та на початку жовтня Росія здійснила спробу анексувати частково окуповані Запорізьку, Херсонську, Донецьку та Луганську області. Україна і Захід заявили, що ці дії незаконні. Генасамблея ООН 12 жовтня схвалила резолюцію, яка засуджує спробу анексії РФ окупованих територій України.
Російська влада заявляє, що армія не атакує цивільні об’єкти. При цьому російська авіація, ракетні війська, флот і артилерія щодня обстрілюють українські міста. Руйнуванням піддаються житлові будинки та об’єкти цивільної інфраструктури по всій території України.
На кінець жовтня Україна оцінювала втрати Росії у війні у понад 70 тисяч загиблих військових. У вересні Росія заявила, що її втрати менші від 6 тисяч загиблих. У червні президент Зеленський оцінив співвідношення втрат України і Росії як один до п'яти.
Не подолавши опір ЗСУ, вцілілі російські підрозділи на початку квітня вийшли з території Київської, Чернігівської і Сумської областей. А у вересні армія України внаслідок блискавичного контрнаступу звільнила майже усю окуповану до того частину Харківщини.
11 листопада українські Сили оборони витіснили російські сили з Херсона.
Після звільнення Київщини від російських військ у містах Буча, Ірпінь, Гостомель та селах області виявили факти масових убивств, катувань та зґвалтувань цивільних, зокрема дітей.
Українська влада заявила, що Росія чинить геноцид. Країни Заходу беруть участь у підтвердженні фактів масових убивств та розслідуванні. РФ відкидає звинувачення у скоєнні воєнних злочинів.
Пізніше факти катувань та убивств українських громадян почали відкриватися чи не у всіх населених пунктах, які були звільнені з-під російської окупації. Зокрема, на Чернігівщині, Харківщині, Херсонщині.
З вересня 2022 року запеклі бої російсько-української війни ідуть на сході і на півдні України.
6 червня 2023 року була повністю зруйнована гребля Каховського водосховища (перебувала під контролем російської армії із початку березня 2022 року, а у жовтні була замінована окупантами), що призвело до затоплення великої території, людських жертв, знищення сільгоспугідь, забруднення Дніпра і Чорного моря. Україна назвала це екоцидом.
ООН від початку повномасштабного вторгнення РФ підтвердила загибель в Україні 9 701 цивільного, йдеться у звіті за 25 вересня 2023 року. Реальна кількість жертв, вказують аналітики, є набагато більшою.
Усього із 24 лютого 2022 року ООН зафіксувала в Україні 10 582 випадків загибелі цивільних людей, а також щонайменше 19 875 випадків поранення цивільних. Про це заявив верховний комісар ООН із прав людини Фолькер Тюрк 22 лютого 2024 року.
«Ймовірно, що реальна кількість втрат серед цивільних осіб є набагато вищою», – кажуть в місії.
Форум